– Jak Pan trafił do „Tygodnika Solidarność”?

– Zatelefonował do mnie Tadeusz Mazowiecki i powiedział, że organizuje tygodnik i chce, bym mu pomógł. Uznał, że powinien w redakcji być ktoś, kto był w środku wielkiego strajku i organizował opozycję, a ja zakładałem Wolne Związki Zawodowe i byłem Współzałożycielem Komitetu Obywatelskiego w Gdańsku. Cywiński, Kuczyński i Mazowiecki byli ludźmi z zewnątrz, w strajku nie byli stroną, tylko pośrednikami między komunistami a nami. Na stanowisko naczelnego powołał go Wałęsa, a on sam budował redakcję. 

– „Tygodnik Solidarność” i jego środowisko formowały Pańską tożsamość?

– Na odwrót, w 1981 roku to ja próbowałem formować ludzi Mazowieckiego w „Tygodniku”. To było zderzenie różnych światów. Sekretarzem redakcji został Artur Hajnicz, którego nawet polubiłem, ale później dowiedziałem się, że to były działacz Komunistycznej Partii Zachodniej Ukrainy, członek Związku Patriotów Polskich z Moskwy i politruk w armii Berlinga. Sam Mazowiecki miał stalinowską przeszłość, o czym w 1981 roku nic nie wiedziałem i miałem go za antykomunistę, redaktora naczelnego katolickiej „Więzi”. Jego postawa wobec komunistów była bardzo miękka, od razu mnie to uderzyło, zresztą sam mi się przyznał, że w tamtym czasie nie brał pod uwagę powstania Wolnych Związków Zawodowych. 

– Jacy ludzie trafiali do redakcji?

– Bardzo różni, np. Waldek Kuczyński, który w czasie strajku ciągle powtarzał, że słyszy chrzęst sowieckich czołgów. Wicenaczelnym został Bohdan Cywiński, z którym w czasie strajku miałem też starcie, ponieważ wydawało mu się, że ich rola jako doradców jest większa, niż myśmy to uznawali. Dla nas byli ludźmi, którzy mają nam doradzać, a nie współrządzić. Nie rozumiałem, jak Tadeusz Mazowiecki tworzy ten skład i skąd bierze tych ludzi. Nie rozumiałem na przykład, skąd się wziął Jarosław Szczepański. Miał się znać na górnictwie, a w 2014 roku został nawet przewodniczącym polskiej loży B’nai B’rith.

– Według jakiego klucza byli dobierani ludzie „Tygodnika”?

– Dopiero po latach i ujawnieniu niektórych archiwów można było dopatrzyć się pewnych sympatii i związków środowiskowych. Czytając teczki rozpracowania „Tygodnika”, dowiedziałem się, że „Tadeusz Mazowiecki dobrze zna metody pracy SB”. Przy Cywińskim jest napisane, że „powierzchownie zna metody pracy SB”, a on był uważany za specjalistę, bo jeszcze przed 1981 rokiem napisał poradnik, jak się zachowywać w kontaktach z SB. Skoro Cywiński miał wiedzę powierzchowną, to skąd się brała dobra wiedza Mazowieckiego? Zresztą identyczny dopisek jest w teczce TW „Bolka”, że „dobrze zna metody pracy naszej służby”. Była też tam uwaga, że Wyszkowski jest największym radykałem, ale Mazowiecki próbuje tonować jego zapędy, gdyby jednak dalej był tak zasadniczy, to wystarczy go wezwać i przywołać do porządku. 

– Trudno pracować, gdy się ma tak różne wartości.

– Po miesiącu stwierdziłem, że nie ma co tam siedzieć, ale w tym momencie Mazowiecki usunął z funkcji sekretarza Hajnicza, po protestach czytelników. Wtedy powiedziałem, że albo zostanę sekretarzem redakcji, albo odchodzę. No i Mazowiecki zgodził się, żebym został przez tydzień, zostałem jednak do końca. 

– Ciężko było?

– Tak, z jednej strony komuniści, z drugiej środowisko redakcji zbliżone do „warszawki”, do którego nie należałem. Pod koniec chciałem już odejść. Przecież, gdy dzisiaj spojrzymy na ludzi, którzy wtedy tworzyli to pismo, to aż ciężko sobie wyobrazić, że mieli to być ludzie tworzący pismo Solidarności. W większości sympatyzują dziś z Adamem Michnikiem i jego gazetą oraz Platformą Obywatelską. 

– Przyszedł 13 grudnia i „Tygodnik” zakończył pracę. 

– Służba Bezpieczeństwa zamknęła „Tygodnik”, a ja zostałem internowany. Dopiero w połowie obrad okrągłego stołu Tadeusz zwrócił się do mnie z propozycją przygotowania wznowienia „Tygodnika Solidarność”. Powiedziałem, że tego nie zrobię i nie będę z nimi współpracował, ponieważ okrągły stół to oszustwo i nie będę w tym brał udziału. Był wstrząśnięty i obrażony moimi słowami. Gdy mu powiedziałem, że przeraża mnie, gdy widzę, co robią, to on odpowiedział: „To nie przychodź”, czyli chciał się pozbyć świadka tego teatru zwanego transformacją. 

– „Tygodnik” i tak powstał z Mazowieckim jako naczelnym.

– Tak i w zasadzie z poprzednim składem. „Tygodnik” znowu zaczął udawać pismo antykomunistyczne, ale to już nie działało. Kiedy jesienią Mazowiecki został premierem, a Wałęsa powołał na stanowisko redaktora naczelnego Jarosława Kaczyńskiego, wtedy wróciłem i pracowałem w nowej redakcji przez kilka lat. 

– Od tamtego czasu „Tygodnik” zaczął być kuźnią kadr dla prawej strony sceny politycznej?

– Tak, i wtedy wszyscy ludzie Mazowieckiego zbiorowo odeszli z redakcji. Na gwałt trzeba było tworzyć pismo od początku. Ale zaczęli przychodzić tacy ludzie jak Jan Olszewski i jego żona, Krystyna Pawłowicz, Zbigniew Herbert i mnóstwo innych osób. „Tygodnik” stał się w końcu głosem polskiego społeczeństwa, ale sytuacja była już niestety inna niż w 1981 roku, ponieważ „Tygodnik Solidarność” był spóźniony w stosunku do „Gazety Wyborczej”.

– W jaki sposób?

– Pierwszym pismem oficjalnie ukazującym się z logo Solidarności była „Gazeta Wyborcza” z nakładem pół miliona egzemplarzy. Później się dowiedziałem, że „Wyborcza” była wspomagana z pieniędzy PZPR, drukowano ją w drukarniach „Trybuny Ludu”. „Wyborcza” została wytypowana przez komunistów jako nowa „Trybuna Ludu”, a ludzie nie zdawali sobie z tego sprawy. „Tygodnik” od początku był zepchnięty na peryferia i jako pismo antykomunistyczne nie mógł stanowić żadnej konkurencji. 

– „Tygodnik Solidarność” zawsze stał po stronie polskiej racji stanu i płacił za to cenę.

– Oczywiście, był po prostu zwalczany. Kiedy „Gazeta Wyborcza” otrzymywała od „Ruchu”, który był własnością PZPR, 100 proc. płatności z góry, „Tygodnik” dostawał po trzech miesiącach za sprzedane egzemplarze. Niektóre uchwały Sejmu były obowiązkowo drukowane w „Gazecie Wyborczej”, no i z czasem spadł na nią deszcz reklam. To, że „Tygodnik” przetrwał i rósł przez lata, wydaje się cudem.

– Lata 90. można nazwać drugim okresem heroicznym w historii związku i „Tygodnika”? Solidarność walczyła o każdy zakład pracy i dużo ich uratowała.

– To prawda, niestety wiele doskonale funkcjonujących zakładów nie udało się uratować. Połączone siły komunistyczne i postkomunistyczne miały w rękach wszystkie środki, władzę, media, pieniądze i wpływy. Chodziło o to, by uniemożliwić jakikolwiek wolny głos, który by mówił o oszustwie okrągłego stołu. 

– Gdy dominowała liberalna polityka prywatyzowania wszystkiego za bezcen, „Tygodnik” był głosem wołającego na puszczy?

– Tak, to niesamowite, że absolutna większość prasy była w rękach postkomunistów. Redakcje nazywały się już wolnymi, ale były uformowane przez cenzurę i PRL. Redakcji było wiele, lecz w rzeczywistości to był jeden głos, głos zwolenników układu Jaruzelski – Kiszczak – Mazowiecki. Wobec tych przemian i potwornej fali bezrobocia duża część ludzi odzyskiwała poczucie rzeczywistości, czego dowodem były spóźnione pierwsze wybory do Sejmu w 1991 roku, kiedy Jan Olszewski został premierem. Niestety wystarczyło pół roku i obóz prokomunistyczny obalił ten rząd. 

– Zaczęły się długie rządy postkomunistów.

– Wystarczy spojrzeć, ilu byłych premierów to ludzie PRL lub agenci SB, prezydent Kwaśniewski TW „Alek” był dwie kadencje. Dopiero po latach ludzie się dowiadywali, że byli dezinformowani, do głosu zaczęły dochodzić środowiska, które walczyły o wolność, niepodległość i dobrobyt Polaków. 

– Pisanie wtedy o wyzysku ludzi pracy, panoszeniu się obcego kapitału i osłabianiu państwa kłuło w oczy postkomunistyczne elity?

– Dokładnie. Nawet sam dość naiwnie dałem się nabrać, myśląc, że środowisko gdańskich liberałów przeciwstawi się Mazowieckiemu i Balcerowiczowi, bo sami mówili, że trzeba wszystko uzdrowić, budować polską gospodarkę inaczej. Po pewnym czasie odkryłem ich prawdziwe intencje; oni mówili, że nie można wszystkiego rozkraść, bo im też się coś należy. I połączyli KLD z UD. Komuniści ich kupili i dopuścili do żłobu. Dzisiaj Tusk, Lewandowski są razem z Millerem i Cimoszewiczem, działając przeciwko Polsce w UE. Wiedziony złudzeniami zostałem jeszcze doradcą Jana Krzysztofa Bieleckiego, ale bardzo szybko wróciłem do „Tygodnika Solidarność”, żeby krytykować rząd i byłem też pierwszym człowiekiem, który krytykował Lecha Wałęsę. 

– Komunistyczną cenzurę można porównać do dzisiejszej poprawności politycznej?

– Tak, to jest niesamowite. Walka z cenzurą była jednak czymś prostszym. Komuniści przed 1989 rokiem mieli utrudnione zadanie, bo szerokie masy społeczeństwa umiały czytać między wierszami, umiały się domyślać prawdy. Wtedy jednak nie istniało coś takiego jak fake news i płynąca z Zachodu zaraza poprawności politycznej. 

– Historia zatacza koło i „Tygodnik” znowu walczy o wolność słowa?

– Tak, bardzo się cieszę, że to, co się dzieje w „Tygodniku”, jest tak propolskie i patriotyczne. To napawa optymizmem i nadzieją. „Tygodnik” był w trudnej sytuacji, bo musiał służyć związkowi, a jednocześnie budzić zainteresowanie czytelników spoza związku, i znalazł sposób na połączenie tych dwóch kierunków. Życzę „Tygodnikowi” wszystkiego najlepszego. To moje pismo, które bardzo wysoko cenię.

– „Tygodnik” jest strażnikiem narodowej pamięci, przez lata upominał się o dekomunizację i pamięć żołnierzy wyklętych.

– Zdecydowanie. Od czasów Jarosława Kaczyńskiego „Tygodnik” był oazą prawdy i wolności, przywoływał polskie tradycje patriotyczne. „Tygodnik Solidarność” do dzisiaj jest pomnikiem godności narodowej. Od początku dbaliśmy o umieszczenie bohaterów narodowych w zbiorowej pamięci Polaków. Pisaliśmy o nich, organizowaliśmy akcje upamiętniające. Walczyliśmy też z antysemityzmem, choć nieraz nas o antysemityzm oskarżano. Aleksander Kwaśniewski powiedział w kampanii prezydenckiej, że Solidarność to antysemityzm, a ja sam w 1981 roku z własnej inicjatywy wystąpiłem przeciw słowom Jurczyka, który za podszeptem doradcy z SB powiedział, że w rządzie polskim są Żydzi, którzy są wrogami narodu polskiego. Wtedy zaprotestowałem na Komisji Krajowej, a tacy ludzie jak Bujak czy Henryk Wujec udawali, że ich nie ma. 

– Można powiedzieć, że PiS, przejmując władzę w 2015 roku, miał gotowe recepty na naprawę państwa, które przez lata publikował „Tygodnik”?

– Tak, jeżeli chodzi o podporządkowanie państwa interesom narodowym, to „Tygodnik Solidarność” był pierwszym miejscem, gdzie wykuwano te recepty, które od 2015 roku realizuje rząd. To, co najlepszego w Zjednoczonej Prawicy, wywodzi się z tego ducha, który panował w „Tygodniku”.

[wywiad ukaże się również w nadchodzącym Tygodniku Solidarność]