– Ma Pan trochę żal, że o Białorusi się teraz mało mówi, jakby jej aneksja przez Rosję była czymś oczywistym?
– Dla Białorusinów, którzy też są ofiarami tej wojny, bo nie popierają reżimu Łukaszenki i jego poparcia dla Moskwy, obecny czas jest bardzo trudny. Wielu z nich uciekając przez Ukrainę spotyka się z niechęcią, często odbierani są jako ci, którzy wpuścili rosyjskie wojska do siebie i wspólnie ćwiczyli atak na Ukrainę . Spotykamy się z hejtem, słyszałem nawet, że Białorusinom odmawia się założenia konta w banku, a dzieci białoruskich uchodźców spotykają się w szkołach z dystansem i niechęcią. Białorusini mają potrójną traumę: pierwszą z wydarzeń roku 2020, kiedy musieli uciekać m.in., do Ukrainy, drugą gdy muszą uciekać już z Ukrainy i trzecią z powodu częściowej okupacji przez Rosję własnego kraju. To nie jest okupacja ściśle według litery prawa, bo w świetle prawa międzynarodowego Rosja jej nie okupuje. Białoruś jest geopolitycznym sprzymierzeńcem Rosja a Łukaszenko sam wpuścił wojska rosyjskie na terytorium kraju, de facto jednak to jest okupacja. Możemy wprost mówić o okupacji hybrydowej naszego państwa.

– Mówi Pan, że Rosja musiała zająć Białoruś, by rozpocząć wojnę przeciw Ukrainie, czy tego nie wiedzieli w Berlinie, Paryżu lub Brukseli?
– Moim zdaniem politycy zachodni do końca nie chcieli wierzyć, że ta wojna jest w ogóle możliwa. Mało komu mieściło się w głowie, że Rosja rozpęta pełnoskalową klasyczną wojnę w XXI wieku. Psychologicznie nikt w Europie nie był w stanie uwierzyć w tę prawdę mimo, że sporo analityków m.in., ja mówiło, że to jest przygotowanie do pełnej agresji.

– Jak ta wojna wpłynęła na postawy Białorusinów? 97 proc. sprzeciwia się wojnie. W badaniu OSW z 2021 r., 96,2 proc. Białorusinów przychylnie odnosiło się do Rosjan, a 86,7 proc. miało pozytywny stosunek do Rosji.
– Stosunek do Rosji nawet po 2020 roku był bardzo przychylny nawet u części nowej fali opozycji białoruskiej. Do czasu rosyjskiej inwazji na Ukrainę spory odsetek białoruskiego społeczeństwa oczekiwał, że Rosja pomoże obalić Łukaszenkę. Przestrzegałem przed tym złudzeniem i przed jakimkolwiek popieraniem Putina. Od początku tłumaczyłem, że jakiekolwiek uzależnianie statusu Białorusi od decyzji Kremla powoduje, że nie mamy samodzielności i nadal tkwimy w kręgu oddziaływania polityki rosyjskiej. To błąd. Niestety przez fakt, że część opozycji liczyła na współpracę z Rosją przy obalaniu Łukaszenki mamy tak wysokie poparcie dla Rosji wśród zwykłych Białorusinów. Inna sprawa to nasza kultura polityczna, dla wielu z nas nie ważne z kim będą walczyć z reżimem, ważne by nie było Łukaszenki.

– Elity Kremla wierzą, że uda im się ponownie zrusyfikować Białoruś?
– Teraz po najechaniu na Ukrainę będzie ciężko, choć trzeba mieć świadomość, że propaganda rosyjska jest bardzo silna w Białorusi. Nie mamy ze względów metodologicznych wiarygodnych badań jak nastroje wobec Rosji się zmieniają, ale Rosja na pewno będzie robić wszystko, by przekonywać Białorusinów do swojej narracji i wizji świata. Oficjalna propaganda białoruska jest już częścią propagandy rosyjskiej. Nasz polityczny i kulturowy konformizm niestety sprzyja tej propagandzie.

– Ale ta propaganda jest absurdalna?
– Tak, ja sam nie mogę pojąć jak w XXI wieku i wolnym przepływie informacji ludzie są w stanie wierzyć w takie rzeczy. To ogromne wyzwanie badawcze dla politologów, psychologów i psychiatrów. Bolszewicy w Rosji na początku XX wieku mieli o tyle łatwiej, że wtedy większość ludności rosyjskiej nie umiała czytać i pisać. Można było tworzyć dowolną rzeczywistość polityczną i wizję „szczęśliwej przeszłości”. Totalitaryzm był już częścią ducha narodu rosyjskiego. Być może tym się tłumaczy ta łatwość z którą w epoce globalizacji, wolnego dostępu do informacji da się ludziom wmawiać bajki o jakiejś specjalnej operacji w Ukrainie przeciw neonazistom. Przecież w Rosji poważnie były traktowane informacje o bombardowaniu w Ukrainie laboratoriów mających testować geny przeciw wyniszczeniu Słowian. Rosjanie wierzą, że koronawirus został wymyślony w Ukrainie. Część rosyjskiej elity intelektualnej, tej, która przez lata jeździła na Zachód także ulega tej propagandzie. Bardzo dobrym przykładem jest postawa wnuczki grafa Mikołaja Tołstoja, znanej pisarki, publicystki Tatjany Tołstoj, która otwarcie wspiera działalność Putina i wierzy w odrodzenie wielkiej RosjiInnymi słowa Rosja powróciła do swoich korzeni. Również przykładem może być postawa znanego rosyjskiego szachisty Sergeja Kariakina. Widzimy jak duch służenia mocarstwu i carowi zwalcza intelekt i rozsądek.

– Czy rosyjskie elity polityczne przyzwyczaiły się choćby na chwilę po upadku ZSRS uważać Białoruś i Ukrainę za odrębne byty państwowe?
– To się zmieniało w ciągu ostatnich trzydziestu lat. Za czasów Jelcyna i początków Putina Rosją rządzili nowi liberałowie. Oni twierdzili, że Rosja musi się pozbyć imperialnych ambicji. Nikt na głos nie mówił wtedy, że trzeba nadal kontrolować Ukrainę czy Białoruś. Więcej nawet, ci liberałowie wspierali z Rosji ruchy demokratyczne w Ukrainie, Białorusi i innych byłych republikach sowieckich. Sytuacja się zmieniła po dojściu do władzy Putina. Wtedy można powiedzieć, że do władzy doszło „ugrupowanie KGB- FSB” i tzw. siłownicy z zupełnie innym spojrzeniem na świat, choć i oni do 2008 roku nie byli jeszcze aż tak agresywni jak to się stało później. Ciężko powiedzieć co się wtedy wydarzyło, dlaczego idee metafizyczne pochłonęły racjonalizm. Być może wtedy rządzący zaczęli wierzyć w swoje wielkie przeznaczenie historyczne. W tym okresie właśnie Putin zaczął uczęszczać do świątyń prawosławnych w Rosji, komunikował się z prawosławnymi „mistykami”.

– I tak dochodzimy do Aleksandra Dugina.
– Gdy w latach 90. Dugin opowiadał o idei (neo)euroazjatyzmu nikt nie traktował go poważnie, jego poglądy wtedy był mocno niszowe i nie zrozumiałe dla liberałów, ponieważ Dugin cały czas się odwoływał do imperium Rosyjskiego i Sowieckiego. Nikomu wtedy nie przyszłoby do głowy, że za jakiś czas jego teorię wejdą po podstawowej doktryny polityki rosyjskiej. – Co się więc stało? – Według mnie kluczowe było wystąpienie Władimira Putina w 2007 roku w Monachium, gdzie wprost powiedział o konieczności zburzenia jednobiegunowego świata u utworzenie do świata wielobiegunowego, gdzie Rosja znowu odgrywałaby rolę jednego z głównych mocarstw. Powoli zaczynali mieć pretensji kulturowe i geopolityczne, rozpoczęło się kształtowanie i wdrążenie koncepcji „Ruski mir” (Świat Rosyjski).

– Jak dziś wygląda sytuacja liberałów i „zapadników” żyjących w Białorusi i Rosji?
– Tę sytuację możemy przedstawić na przykładzie dwóch rosyjskich liberałów, Chodorkowskiego i Nawalnego, który ostatnio został skazany na dziewięć lat więzienia. Można powiedzieć, że to  symboliczny wyrok na liberalizm w Rosji. Zamiast zapadników i liberałów mamy totalitarny imperatyw bezwzględnego służenia państwu i nie ważne jak kiepskie ono jest lub jakie popełnia przestępstwa. Putin ostatnio mówił o samooczyszczeniu się społeczeństwa rosyjskiego od zdrajców. Bardzo podobnie jest na Białorusi. Liberałowie w większości już zostali zmuszeni do upuszczenia kraju lub znajdują się w więzieniach.

– Do tej pory Rosjanie mieli alternatywę albo imperializm, albo smuta, czy jest coś, co świat może im zaproponować, a oni będą to w stanie przyjąć?
– Świat nie może już więcej zaproponować społeczeństwu rosyjskiemu. Rosjanie w końcu sami muszą podjąć odpowiedzialność za swoje decyzje. Nie da się już funkcjonować w granicach „dobry car albo chaos i smuta”. To podejście infantylne. Jeżeli społeczeństwo rosyjskie po tej absurdalnej wojnie nie weźmie odpowiedzialności za to co się stało, bo to wiara w dobrego cara Putina również jest przyczyna tej wojny, to nikt mu już nie pomoże. Rosjanie będą musieli moralne rozliczyć się z tą agresja i zbrodniami wojennymi dokonywanymi przez ich synów i mężów w Ukrainie, by w przyszłości móc normalnie funkcjonować. Chociaż jak widzimy tego wszystkiego wciąż nie rozumieją i nie chcą rozumieć. Są oni świadomymi niewolnikami duchu totalitaryzmu. Po epoce Putina Rosjanie sami będą musieli stworzyć normalne państwo, bo Putin stworzył instytucjonalny i społeczny chaos w Rosji. To nie świat musi coś dać. Rosjanie muszą to w końcu zrozumieć. Inaczej ich kraj nie przetrwa i w perspektywie się rozpadnie. Państwo i społeczeństwo nie może cały czas istnieć w trybie agresji, w końcu to zniszczy ich samych. Destruktywizm, agresja zewnętrzna zawsze w Rosji były, ale nie da się za tym chronić za każdym razem.

– Polityka bliskiego sąsiedztwa UE poległa w konfrontacji realpolitik?
– Myślę, że nie chodziło nawet o realpolitik, tylko o brak wizji przyszłości. Klasa polityczna w Europie w pewnym momencie uwierzyła w sen Fukuyamy o końcu historii. To przekonanie o powszechnej demokratyzacji miało dotyczyć także Rosji i jej byłych satelitów. To było aksjomatem, i nikt nie myślał o powrocie rosyjskich stref wpływów czy odrodzeniu się polityki imperialnej. Poza tym w latach 90. za Jelcyna w Europie bardziej bano się panującego tam chaosu niż zamordyzmu. To błędne poczucie komfortu nie dopuszczało żadnych myśli o sporach geopolitycznych i nowych wojnach.

– Może fatalną niedojrzałością najważniejszych państw UE było to, że patrzyły na nowo powstałe państwa po upadku ZSRR wciąż przez pryzmat Rosji?
– Niestety to prawda. Państwa Europy Zachodniej nie patrzyły na Białoruś, Ukrainę oraz inne państwa byłego Związku Sowieckiego jak na samodzielne, niepodległe byty, ale przez pryzmat Rosji, a jeśli nawet patrzono na nas jako osobne państwa to zawsze w perspektywie rosyjskiej strefy wpływu. Sytuacja zmieniła się trochę po roku 2008, po ataku na Gruzję, ale i tak traktuje się nas jako strefę buforową. W Europie panuje przekonanie, że z Rosją robi się lepsze interesy niż z nowymi niestabilnymi państwami, które powstały po upadku ZSRR.

– Na ile Polsce udało się  zaszczepić w UE konieczność stworzenia polityki wschodniej?
– Akurat Polska odegrała tutaj bardzo ważną rolę. Bez Polski nie byłoby polityki wschodniej Unii Europejskiej. Polska klasa polityczna niezależnie od partyjnych szyldów zawsze prowadziła w tym obszarze bardzo aktywną politykę i uświadamiała Europę o niebezpieczeństwie białoruskiego oraz rosyjskiego reżimu. My, czyli Białorusini, Polacy i Ukraińcy mamy wspólną historię,  już teraz możemy mówić Rzeczpospolitej Trojga, w istocie rzeczy Czworga Narodów, nie możemy zapominać o Litwie, która również gra ważną role we współczesnych procesach regionalnych, mamy bliskość kulturową i powinniśmy to wykorzystać. Owszem, wskutek działania okupantów, Niemców, Rosjan i Austriaków dochodziło do dzielenia naszych narodów, przez to do traum historyczny, ale myślę, że wspólna regionalna siła naszych państw jest kwestią przyszłości.