Anna Grabowska: Ilu Polaków zdecydowało się złożyć wniosek w związku z przywróceniem od 1 października niższego wieku emerytalnego?

Gertruda Uścińska: Łączna liczba uprawnionych do emerytury w ostatnim kwartale tego roku z tytułu obniżenia wieku emerytalnego wynosi ok. 410 tys. Jednak według naszych analiz i szacunków, w Polsce na emeryturę od razu po uzyskaniu uprawnień przechodzi ok. 83 proc. uprawnionych. Stąd spodziewamy się, że dodatkowo ok. 331 tys. osób przejdzie na emeryturę w ostatnim kwartale 2017 roku korzystając z obniżenia wieku. Choć, oczywiście, gotowi jesteśmy na 100 procent.

Od 1 do 28 września obsłużyliśmy w ZUS 864 tys. klientów w sprawach emerytalnych, z czego z wnioskiem emerytalnym wystąpiło 268 tys. osób. W liczbie tej są także wnioski o przeliczenie świadczenia, czy też przejście z renty na emeryturę. Samych wniosków pierwszorazowych wynikających z obniżenia wieku emerytalnego złożono 192 tys.

A.G.: Emerytów niewątpliwie przybędzie, a Pani mówi, że będziemy potrzebować mniej pieniędzy z budżetu państwa. Jak to możliwe?

G.U.: Przede wszystkim należy zauważyć, że środki finansowe do realizacji ustawy przywracającej niższy wiek emerytalny zostały zabezpieczone w tegorocznym budżecie państwa już podczas jego planowania. Tak samo środki na przyszły rok znalazły się już w projekcie przyszłorocznego budżetu. W tym roku z tytułu obniżenia wieku emerytalnego wzrost wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie jest znaczący i wynosi w granicach 800 mln zł. W przyszłym roku będzie to ok. 9 mld zł, a w okresie najbliższych 5 lat łącznie ok. 55 mld zł. Ale co ważne, znacząco rosną wpływy do FUS z tytułu składek, co oznacza, że potrzeba będzie mniej środków w ramach dotacji z budżetu państwa.

W ostatnich latach wpływy składkowe pokrywały 60–70 proc. wydatków na świadczenia. W zeszłym roku osiągnęliśmy historyczny pułap wydolności FUS na poziomie 74,5 proc., natomiast w pierwszych 7 miesiącach tego roku jeszcze go pobiliśmy, osiągając prawie 80 proc.

A.G.: Część ekonomistów twierdziła, że obniżenie wieku emerytalnego wpłynie negatywnie na sytuację budżetu państwa już w tym roku, ale przede wszystkim w następnym. Czy dziś można powiedzieć, że te obawy były nieuzasadnione?

G.U.: Ekonomiści mają prawo do swoich ocen i do dużej ostrożności. Pamiętajmy jednak, że państwo polskie zaciągnęło zobowiązania emerytalne wobec każdego, kto wpłacił do FUS choćby jedną składkę. Obniżając wiek emerytalny przesuwamy jedynie moment, w którym część ubezpieczonych skorzysta ze swoich uprawnień, ale wcześniej czy później oni i tak by z nich skorzystali. Fundusz ponosi wydatek wcześniej, ale świadczenia są nieco niższe. W pełnym horyzoncie czasowym całkowite wydatki na emerytury z FUS co do zasady nie zwiększą się. Zmieniamy jednak proporcję pokolenia pracującego i pokolenia emerytów. Natomiast osobna sprawa to obecnie dobre wpływy do FUS wynikające ze wzrostu wynagrodzeń, dobrej koniunktury gospodarczej, która łagodzi bieżący wzrost zapotrzebowania na wypłatę świadczeń w związku z obniżeniem wieku emerytalnego.
 
A.G.: W okresie letnim prowadzona była przez NSZZ „Solidarność”, ZUS i MRPiPS kampania informacyjna „Godny wybór”. Od 3 lipca zaczęli funkcjonować doradcy emerytalni ZUS. O co pytali Polacy i jak reagowali na wyliczenia wysokości swoich przyszłych emerytur?

G.U.: Doradcy okazali się strzałem w dziesiątkę. Dziś widać jak duże było zapotrzebowanie na ich indywidualne podejście i pomoc. Od początku lipca z ich usług skorzystało blisko 700 tys. osób. Osoby odwiedzające doradców w głównej mierze chcieli poznać obliczoną w kalkulatorze emerytalnym ZUS prognozowaną wysokość swojej emerytury – w zależności od tego, kiedy o nią wystąpią. Jednak często Polacy pytali też o sprawy podstawowe: jakie warunki trzeba spełnić by otrzymać emeryturę, jakie dokumenty trzeba w tej sprawie złożyć oraz od czego zależy wysokość emerytury.

A.G.: Czy część osób zniechęcała się do natychmiastowego przechodzenia na emeryturę ze względu na niewielką wysokość świadczenia?

G.U.: Reakcje były różne. Nie można powiedzieć, że większość była zaskoczona tym, iż ich emerytura będzie niska. Niektórzy byli pod wrażeniem tego, jak ich emerytura może urosnąć w wyniku dłuższej aktywności zawodowej. Niestety zauważyliśmy sporą grupę osób, która nie wypracowała sobie nawet emerytury minimalnej. Z drugiej jednak strony byli i tacy, którzy mogą liczyć na 7 czy 8 tys. zł miesięcznie.
W specjalnej ankiecie zapytaliśmy naszych klientów, kiedy zamierzają skorzystać ze swoich uprawnień z tytułu obniżenia wieku emerytalnego. Połowa stwierdziła, że od razu przejdzie na emeryturę, 30 proc. postanowiło jeszcze się zastanowić, natomiast co piąty ankietowany zadeklarował przesunięcie decyzji o odejściu na emeryturę na przyszłość.

Dla mnie istotne jest też to, że ponad 90 proc. klientów jednoznacznie pozytywnie oceniło pracę doradców emerytalnych.

A.G.: Emeryt mający wymagany wiek może przecież bez ograniczeń dorabiać. Czy ZUS wie, ile osób wybrało tę właśnie opcję? ZUS takie rozwiązanie popiera?

G.U.: Przede wszystkim, wbrew utartym opiniom, nie jest tak, że osoby, które przechodzą na emeryturę, powszechnie podejmują dalszą aktywność ekonomiczną. Na ponad 5 mln emerytów, oficjalnie pracuje i odprowadza składki zaledwie ok. 300 tys. osób. Te dane świadczą o tym, że na emeryturze duża część Polaków żyje tylko i wyłącznie ze świadczenia wypłacanego przez ZUS. W tej sytuacji dobrze by było, żebyśmy zadbali o jego odpowiednią wysokość. W systemie zdefiniowanej składki, który mamy od 1999 r. wysokość emerytury zależy wprost od kwoty opłaconych i zwaloryzowanych składek oraz wieku, w jakim na nią przechodzimy. Im dłużej odkładamy składki i im później decydujemy się wystąpić o emeryturę tym jest ona wyższa.

Pamiętajmy, że kapitał na naszym koncie jest co roku waloryzowany. W tym roku ta waloryzacja osiągnęła poziom ponad 6 proc., w przyszłym zaś może wynieść nawet 7 proc. Jeżeli więc na koncie ubezpieczonego mamy w ZUS odłożone np. 200 tys. zł, to z samej tylko waloryzacji składek zyskujemy w tym i przyszłym roku ok. 27 tys. zł. Co więcej, ograniczając liczbę miesięcy na emeryturze zmniejszamy mianownik ułamka, który służy do wyliczenia świadczenia. W ten sposób zyskujemy na naszej emeryturze ok. 8-10 proc. za każdy rok.

A.G.: Przyjmijmy, że ta sama osoba, zostając w zatrudnieniu zarobi 4 tys. zł miesięcznie. Po odejściu na emeryturę wynoszącą np. 2 tys. zł netto, będzie dalej pracowała w niższym wymiarze pobierając pensję w wysokości 3 tys. zł. Przekona ją Pani, że bardziej korzystne jest dla niej to pierwsze rozwiązanie?

G.U.: Myślę, że przykład który podałam dla kapitału 200 tys. zł przemawia do naszej świadomości. Pamiętajmy, iż kapitał zgromadzony do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego jest już znaczący. Waloryzacja w tym okresie powoduje znacznie większy przyrost konta niż nowe składki. Waloryzacja samych świadczeń nie jest już tak wysoka ze względu na sposób jej ustalania. W tym roku było to średnio ok. 10-15 zł.

A.G.: Jest to myślenie wybiegające bardziej w przyszłość. Przysłowiowy Kowalski myśli jednak częściej tu i teraz. A pobierając 2 tys. zł  emerytury i 3 tys. zł pensji ma tu i teraz w kieszeni o 1 tys. zł więcej, niż gdyby decyzję o przejściu na emeryturę odłożył w czasie.

G.U.: Myśląc o emeryturze, trzeba przede wszystkim pamiętać, że decyzja o przejściu na nią jest decyzją jednorazową i ostateczną. Zgromadzony kapitał przestaje wtedy pracować, w przeciwieństwie do okresu naszej aktywności zawodowej. Jest już podzielony, zaplanowany. Nigdy już nie urośnie tak, jak ma to miejsce wówczas, gdy podlega kwartalnej czy rocznej waloryzacji. I o tym trzeba pamiętać przede wszystkim.

A.G.: Czy wobec niższego wieku emerytalnego spadnie liczba świadczeń przedemerytalnych i rent? I czy ma to znaczenie dla FUS i dla samych ubezpieczonych?

G.U.: W związku z ustawą obniżającą wiek emerytalny część świadczeń przedemerytalnych zostanie szybciej „przekształcona” w emerytury. Dla FUS nie ma to jednak znaczenia, bo i tak świadczenia te były i są wypłacane ze środków funduszu. Wprawdzie kwota świadczenia przedemerytalnego wynosi tylko 85 proc. emerytury, ale to, czy emerytura będzie wyższa, zależy od przebiegu indywidualnej kariery zawodowej ubezpieczonego. To samo dotyczy renty. Tu rzecz ważna dla naszych klientów. Proszę pamiętać, że gdy ZUS z urzędu przekształci świadczenie przedemerytalne lub rentę w emeryturę, to nie może być ona niższa od dotychczasowego świadczenia. Gdyby natomiast ktoś sam złożył wniosek o przekształcenie świadczenia przedemerytalnego czy renty w emeryturę, wówczas takiej gwarancji już nie ma. Bezpieczniej jest więc poczekać, lub w razie czego później po wydaniu decyzji przez ZUS – wycofać wniosek, gdyby emerytura okazała się niższa.

Specyficzną grupę stanowią tu renty rodzinne po zmarłym współmałżonku. Z naszych badań wynika bowiem, że u ponad 90 proc. pobierających je, jest ona wyższa od emerytury, którą otrzymaliby z własnej kariery zawodowej. Ale ponieważ przepisy w tym zakresie się nie zmieniają, to osoby te po prostu pozostaną na rencie rodzinnej, która może co oczywista przyjąć nazwę „emerytura” . A zatem i dla nich nie ma żadnego zagrożenia. Oczywiście wszystko można sobie skalkulować u doradców emerytalnych, którzy nadal będą dostępni w placówkach ZUS.

A.G.: Od pewnego czasu pojawiają się kolejne propozycje zwiększenia świadczeń emerytalnych, np. ostatnio 500 plus dla emerytów. Jak Pani ocenia tę propozycją z punktu widzenia emerytów z jednej strony, a kondycji FUS z drugiej? I czy w ogóle różne pomysły na podwyższanie tylko niższych emerytur nie kłóci się z zasadą, która formalnie nadal obowiązuje w naszym systemie: ile sobie uzbierasz, tyle będziesz miał emerytury?

G.U.: Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma za zadanie przede wszystkim realizować obowiązujące przepisy prawa. O takim jednorazowym świadczeniu nie było jeszcze szerszej dyskusji, nie ma wyliczeń finansowych dla różnych jego wariantów. Teraz kluczową kwestią jest raczej przyszłoroczna waloryzacja rent i emerytur.

Jeśli zaś chodzi o różnicowanie wysokości podwyżki ze względu na wysokość świadczenia, to budzi to oczywiście pewne kontrowersje. W sprawie waloryzacji kwotowej wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, który stwierdził, że jest ona dopuszczalna tylko wyjątkowo. Z kolei stosowane w ostatnich latach łączenie zasady waloryzacji procentowej z minimalną wysokością podwyżki ma swoje uzasadnienie organizacyjne – nie ma sensu podnosić świadczenia o kwotę, która jest mniejsza od kosztu wydrukowania decyzji emerytalnej. Nie jest to też poważne wobec obywatela, ubezpieczonego. Należy sobie także zadać pytanie, do czego ma służyć waloryzacja – do zmiany struktury dochodowej populacji emerytów, czy do dostosowania świadczeń do zmian poziomu cen w gospodarce i wzrostu wynagrodzeń pokolenia pracującego? A może jeden instrument może pełnić kilka funkcji na raz?

A.G.: A co z pomysłem wicepremiera Mateusza Morawieckiego o 10 tys. zł za każde kolejne dwa lata pracy, zamiast odchodzenia na emeryturę? Nadal jest „na stole”?  

G.U.: Jeśli się dobrze orientuję, dyskusja nad tym rozwiązaniem nie jest już prowadzona. Oczywiście, zawsze warto zastanowić się nad rozwiązaniami, które skłonią ludzi do dłuższej pracy. Na dziś takim rozwiązaniem jest waloryzacja kapitału emerytalnego, o której już wspomniałam. W niektórych krajach z kolei stosuje się przeniesienie ciężaru płacenia składki po osiągnięciu przez daną osobę wieku emerytalnego. Cześć składki płaconej dotychczas przez taką osobę przechodzi na płatności budżetu państwa. To skutkuje większym bieżącym przychodem takiej osoby. Takie rozwiązanie jest stosowane np. w Danii.

A.G.: Jak ocenia Pani rozmaite pomysły ulg w płaceniu składek emerytalnych przez  przedsiębiorców, np. wydłużenie ich o rok, z 2 do 3 lat od rozpoczęcia działalności? Jeszcze niedawno była mowa o tzw. mikrozusie dla najmniejszych firm.

G.U.: Tu trzeba pogodzić wodę z ogniem. Dziś jest 2,4 mln firm zarejestrowanych w ZUS. Z tego 1,3 mln to podmioty jednoosobowe. Na pewno jest w nich siła napędowa gospodarki. Przedstawiony ostatnio przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej do opiniowania projekt przewiduje, że przedsiębiorcy będą w trzecim roku opłacać składki preferencyjne, ale od 60 procent minimalnego wynagrodzenia, a nie od 30. Mamy zatem na stole propozycję łagodniejszego przejścia z preferencji do zasad powszechnych, czyli 60 procent przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście wprowadzenie ulgi w trzecim roku prowadzenia działalności zmniejszyłoby w latach 2020–2027 wpływy składkowe do FUS w kwocie od 293 do 763 mln zł rocznie, ale zmniejszy też świadczenia – zarówno zasiłki, jak i emerytury. Przedsiębiorcy muszą być świadomi, że nie jest to ulga zupełnie bez konsekwencji dla ich sytuacji finansowej w przyszłości. Szczególne uwarunkowania prowadzenia działalności gospodarczej na tle pracy najemnej uzasadniają stosowanie do tych osób przez początkowy okres preferencyjnej wysokości składek. Ale jednocześnie niższe składki oznaczają niższe świadczenia.

A.G.: A jak ocenia Pani pomysł zapisania wieku emerytalnego w Konstytucji? Gwarantowałoby to stabilność obecnego rozwiązania?

G.U.: Moim zdaniem kwestia wieku emerytalnego jest w Polsce przeceniana. Odgrywał on istotną rolę po II wojnie światowej i jeszcze do końca XX wieku. Dziś prawo do emerytury powinno realizować się od momentu, w którym mamy zebrany kapitał gwarantujący co najmniej minimalne świadczenie. Na to ma wpływ w znacznym stopniu staż składkowy i wysokość opłacanych składek. Za rozsądny uważałabym zatem przepis Konstytucji, z którego wynikałoby, że obywatel ma prawo do zabezpieczenia emerytalnego na starość. Natomiast szczegóły, określające warunki uzyskania świadczenia, powinny wynikać z ustaw zwykłych. Na ten moment jest to wystarczające.

Bardziej musimy się zastanowić,  jak nie doprowadzić do stopniowego zubożenia osób, które w kolejnych latach będą odchodziły na emeryturę. Duża część naszych klientów pracuje w nietypowych formach zatrudnienia, często bez obowiązku odprowadzania jakichkolwiek składek. A potem otrzymują „emeryturę” w wysokości 4 groszy. I to jest wyzwanie na przyszłość.

Dziękuję za rozmowę