M.PATEY: Relacje francusko-polskie są całkiem dobre, ale są dwa obszary (wartości europejskie, aborcja, definicja małżeństwa i imigracja), w których porozumienie między Francją a Polską wydaje się być bardziej problematyczne.

Wiemy, że VIA, wasza partia, podziela nasze przekonania w tych sprawach. Ale czy planuje wspierać różnorodne podejście  państw  członkowskich  UE w tym obszarze? 

 Czy państwa członkowskie mają prawo do autonomii w podejmowaniu decyzji w swoich sprawach? Czy UE powinna uwględniać specyfiki związane na przykład z ich doświadczeniami  historycznymi?

 JEAN-FRÉDÉRIC POISSON: Podzielamy tą wizję Europy, ale by ją zrealizować musielibyśmy dojść do władzy. 

Musielibyśmy wygrać wybory. Gdy wygramy wybory, będziemy mogli prowadzić skuteczną politykę, która będzie szła w tym  kierunku. Niestety myślę, że większość francuskich polityków jest tak zaślepiona Unią Europejską,  tyle im wmówiono, tak bardzo wierzyli, a że  są leniwi to wierzą że taka wizja Europy promowana przez lewicę  jest jedynym możliwym sposobem istnienia dla Francji, że robią dokładnie to, o co biurokraci UE  ich proszą. 

W sumie jest to nie do zniesienia. Nawet nie rozumiem, jak to jest możliwe. Mam dużą sympatię do krajów należących do Grupy Wyszehradzkiej, które regularnie uświadamiają Brukseli, że jest się panem w swoim domu i że nie muszą bez przerwy ulegać dyktatom Komisji Europejskiej. 

W pełni podzielam ten punkt widzenia. Myślę, że trzeba będzie, i mówię to absolutnie bez jakiejkolwiek ironii czy żartu, że trzeba będzie naprawdę radykalnie zmienić polityków we Francji, tak, aby francuska klasa polityczna po prostu zaakceptowała ideę suwerenności narodów.

 Nie jest to całkowicie obce naszej tradycji, ponieważ we francuskiej Deklaracji Praw Człowieka napisane jest pełnymi zgłoskami, że suwerenność należy przede wszystkim do Ludu. (3) Aż tyle  i tylko tyle. Tylko narody są suwerenne. Kiedy naród polski, czy naród węgierski uznają, że imigracja im nie odpowiada, że ​​nie chcą zalegalizowania aborcji, że nie chcą przepływów migracyjnych, że małżeństwa osób tej samej płci im nie odpowiadają, że propaganda homoseksualna w szkole im nie pasuje, to cóż, są wolni, mają prawo o tym decydować. I tylko oni mają prawo o tym decydować. A my powinniśmy, Unia Europejska powinna absolutnie nie pozwalać sobie, zabraniać robienia czegokolwiek, co zmuszało by te kraje, te narody do podejmowania decyzji lub pójścia w kierunku, którego te narody nie chcą.

Taka jest moja koncepcja Europy, niezbyt szeroko podzielana przez francuską klasę polityczną, ale  zauważam, że Francuzi, w przeciwieństwie do swoich przedstawicieli, Francuzi zaczynają rozumieć, iż Europa, którą im elity polityczne sprzedają, nie jest prawdziwą Europą.  Zaczynają się irytować tego rodzaju niemal systematyczną ingerencją Europy w ich codzienne życie. 

Mamy inne problemy z Europą niż wy, ale   inne kraj europejskie także zaczynają wyrażać swoje zaniepokojenie działalnością biurokratów unijnych. Może to być n.p. limit objętości w litrach wody do spłukiwania WC, wielkość pomidorów, ilość grzybów  na cm2 skórki sera pleśniowego, itd, itp. Nie wspominając n.p. o kontrolach sanitarnych, które już niedługo zabronią nam w ogóle spożywania serów z niepasteryzowanego mleka i inne dziwaczne rzeczy. 

 Przeszkadza nam wiele dyrektyw, może trochę mniej ważnych niż te które was dotyczą, ale  są one dla nas nie mniej istotne niż te, o których Pan wspominał. Podsumowując, uważam, że rzeczywiście mamy obowiązek powstrzymania biurokracji europejskiej i wspierających ją polityków  w tych kwestiach. Naprawdę konieczne jest, aby narody, jeśli chcą być u siebie i czuć się  wolne, no cóż, muszą wybierać  rządy, które sprowadzą Europę na właściwe miejsce, którego powinna się trzymać. Tak jak zrobiliście to wy w Polsce, tak jak zrobili to Węgrzy, jak zrobili Słowacy, jak zrobili to przez chwilę Austriacy. 

Mam nadzieję, że Francuzi przygotowują się do tego, żeby wybrać rząd, który przywróci ideę Europy  na właściwy tor . To znaczy wybiorą taki rząd który  zadba by Europa była przestrzenią współpracy międzynarodowej, ale niczym więcej. 

Nie potrzebujemy Europy ani europejskich sądów, aby przypominały Francuzom, czym są prawa człowieka, jak chronić ludzi i jak zapewnić sprawiedliwość w moim kraju. Sprawiedliwość we Francji istnieje znacznie dłużej niż istnieje Unia Europejska, a Francja nie jest jedynym krajem w Europie, w którym tradycje demokratyczne są długie.

M.PATEY: Kolejnym punktem spornym między Polską a UE jest obszar imigracji.

Co mógłby Pan doradzić władzom Polski i Litwy? O czym ostrzegać w kontekście nielegalnej migracji?

 JEAN-FRÉDÉRIC POISSON: Jest mi bardzo niezręcznie doradzać przywódcom kraju, w którym nie mieszkam. Tu muszę być ostrożny. Moja odpowiedź będzie opierała się na doświadczeniu Francji w tej dziedzinie. 

Nie można akceptować nielegalnych  imigrantów. Nie wolno ich akceptować. W przesłanych do mnie pytaniach podaje Pan na pierwszym miejscu powód etyczny. 

Następnie słusznie zauważa Pan, że Polska nie ma kolonialnej przeszłości, nie ma więc żadnych szczególnych obowiązków w stosunku do populacji migrantów. Ale ja osobiście wcale nie uważam, że fakt, iż my, Francuzi, mamy kolonialną przeszłość, nakłada na nas jakiekolwiek zobowiązania w stosunku do migrantów. Nie zgadzam się z tym. Mogę zrozumieć, że mamy obowiązek pomagać krajowi z którego oni pochodzą, ale nie migrantom. W każdym razie, gdy obserwuję, w jaki sposób wielu z tych migrantów żyje w moim kraju, w warunkach niegodnych, w warunkach, w których nikt z nas nie zgodziłby się spędzić ani jednego dnia swego istnienia, to myślę, że fakt ich przyjęcia do naszego kraju, nie jest dobrym rozwiązaniem ani na poziomie etycznym, ani politycznym. 

Moim pierwszym odruchem jest doradzenie wam:  odmówcie tym migrantom wjazdu do Polski. Chyba że sami Polacy uznają iż, z takiego czy innego powodu: ekonomicznego, kulturowego, chcą ich do siebie przyjąć. Cóż mogą istnieć pewne sytuacje, w których przyjmuje się migrantów. 

Ale ogólnie biorąc mój punkt widzenia jest taki, ż być może był okres w XX wieku, kiedy migracja była zjawiskiem niezwykle powszechnym. 

Na pewno była trochę mniej powszechna w krajach, które ze względów oczywistych znajdowały się w sferze wpływów i władzy Związku Sowieckiego. (4) Z powodów, które bardzo dobrze rozumiemy. Ale w każdym razie tak było w Europie Zachodniej i gdzie indziej.

 Ten okres się skończył. Szczególnie społeczeństwa europejskie, ale nie tylko, nie są w stanie obecnie przyjąć wielkiej masy ludzi z innych krajów, na akceptowalnych  warunkach.

Dodam, że jest jeszcze jeden powód, który musi skłaniać Polaków do nadzwyczajnej ostrożności w tej kwestii, o ile dobrze rozumiem sposób, w jaki stawia Pan swoje pytanie. 

Jednym z powodów, a jeszcze przez chwilę wrócę do przypadku Francji, jednym z powodów, dla których nie możemy dłużej zaakceptować tej migracji jest następujący fakt, o którym   doskonale wiemy na podstawie istniejącej wiedzy  (napisałem nawet książkę na ten temat), że niektóre  państwa muzułmańskie zdecydowały się co może być trudne do uwierzenia,  realizować  strategię podboju Europy przez eksport islamu,  aby ostatecznie wprowadzić  prawo szariatu  także i w Europie. 

Dokumenty do których dotarłem są  dokumentami oficjalnymi, które  zostały przyjęte przez wszystkie państwa muzułmańskie uczestniczące w konferencji w Doha w Katarze, dwadzieścia jeden lat temu. 

To jest fakt publicznie znany. Komentowałem to w mediach, napisałem o tym książkę. Nadmierna imigracja stała się więc dla nas nie do zaakceptowania nie tylko z powodów ekonomicznych, społecznych i etycznych.  Ale także, a może głównie, z powodów politycznych, obrony naszej suwerenności i tożsamości,  ponieważ niesie za sobą osłabienie dziedzictwa naszej cywilizacji. 

To nie jest oczywiście  wina  ludzi, którzy do nas przyjeżdżają. 

Nie twierdzę, że wszyscy przybysze realizują jakiś plan powstały w Doha.

 Mówię po prostu, że mogą ostatecznie stanowić zagrożenie, będąc podatnymi na manipulację   ze strony  obcych państw i organizacji  które nie życzą Francji dobrze. 

Rozumiem ze sposobu, w jaki formułuje Pan swoje pytanie, że zdaje się Pan obawiać, w szczególności ze strony migrantów z Białorusi, próby infiltracji. Innymi słowy  instalacji w Polsce zwolenników reżimu moskiewskiego, który ostatecznie osłabiłby Polskę.  I zakończę tym żartem: obiecałem sobie, że nigdy nie będę rozmawiał z Polakami o dwóch rzeczach: pierwsza to prawdziwa narodowość Fryderyka Chopina, a druga to stosunki Polski z Moskwą. Ale dziś wieczorem zrobię dla Was wyjątek: nie będziemy rozmawiać o Chopinie, ale porozmawiamy o Moskwie. 

M.PATEY: Francja w cieniu W. Putina

Kreml pod rządami W. Putina w latach 1998-2004 dopuszczał się masowych zbrodni:

==> na narodzie czeczeńskim zostali zamordowani według różnych szacunków do 100 000 obywateli,

 ==> Kilkuset cywilów ucierpiało podczas inwazji na Gruzję,

 ==> 10 000 osób zginęło w Wojnie Hybrydowej przeciwko Ukrainie,

Czy politycy francuscy mogą  publicznie bronić takiej osoby i utrzymywać z nią bliskie stosunki, ze szkodą dla innych krajów Europy Wschodniej?

JEAN-FRÉDÉRIC POISSON: Zauważam od zawsze, kiedy rozmawiam z polskimi przyjaciółmi, że Rosja jest niezwykle trudnym tematem do dyskusji z powodów historycznych, które oczywiście wszyscy rozumiemy. My we Francji nie mamy dokładnie takiej samej wizji ewolucji Rosji jak wy. 

To pierwszy punkt szkoły myślenia politycznego , jeśli mogę tak powiedzieć.  Po drugie, jeśli przyjmiemy, że we Francji i ogólnie w Europie Zachodniej nie mieliśmy takich doświadczeń jak wy, to nasuwa się w sumie wniosek że nadal potencjalnie postrzegamy Rosję jako możliwego sojusznika. (5) W każdym razie nasze doświadczenia były o wiele mniej bolesne i znacznie mniej bezpośrednie niż te które wy mieliście w Polsce. Doświadczenia, które mieliście zarówno z Rosją, jak i ze Związkiem Radzieckim. Tak, to co mówi Pan o wojnie w Czeczenii, sprawa Ukrainy jest słuszna, nie znałem tych liczb, ale doskonale zdaję sobie sprawę, że interwencja w Czeczenii była czymś niezwykle brutalnym. Głosowałem jednak przeciwko sankcjom nałożonym na  Rosję  we francuskim parlamencie. Abstrahując na chwilę od trudności, jakie Rosja ma w kontaktach z krajami bałtyckimi oraz z Polską i z Ukrainą, widzę Rosję jako partnera w walce, w którą jesteśmy zaangażowani, o czym wspomniałem wcześniej, zwłaszcza w obliczu wojującego islamu. (6) Widzę Rosję przede wszystkim, jako część świata zachodniego,, podobnie jak Polska jest częścią (chyba mogę tak powiedzieć) tego, co szeroko nazywamy światem zachodnim. Po drugie, uważam że Rosja jest raczej w tej sprawie, czyli w wojnie z islamem, raczej naszym sprzymierzeńcem niż wrogiem. I tak my we Francji, dajemy pierwszeństwo tej części, uznajemy ten aspekt polityki rosyjskiej za najważniejszy, priorytetowy przed wszystkimi innymi aspektami. Nie oznacza to, że francuscy politycy zgadzają się ze wszystkim, co robi Władimir Putin, nie mam takiego wrażenia. Co więcej, francuski parlament głosował (ja byłem przeciwny) za sankcjami przeciwko Rosji. To moim zdaniem było kontrproduktywne, bardziej symboliczny gest  niż realny koszt dla W. Putina. W skrócie muszę powiedzieć, że to pytanie jest trudne. Myślę, że w dniu, w którym Francja odzyska swoją międzynarodową rangę i wpływy na arenie międzynarodowej, które do tej pory w dużej mierze straciła i o których zapomniała,  w tym dniu Francja będzie jednym z nielicznych krajów, które będą potrafiły rozmawiać zarówno z Rosjanami, jak i z Polakami. Nie twierdzę, że jesteśmy w stanie pogodzić te dwa kraje. Wydaje mi się to odległe. Ale my, Francuzi, mamy doświadczenie, gdyż udało nam się unormować  stosunki z Niemcami i przyznajmy, że nie było to takie proste. Mamy pewne doświadczenie w długich sporach. Uważam, że gdyby Europa chciała być czymś więcej niż tylko tą wspaniałą  przestrzenią wspólnego handlu (o której wspomniałem wcześniej), mogłaby spróbować ułatwić dialog między Polską a Rosją. Ale niestety zabieramy się do tego niezręcznie, a tak naprawdę,  nie potrafimy  rozmawiać  z żadną  ze stron. Sposób, w jaki UE traktuje Polskę, podobnie jak i Węgry, gdyż nie tylko wy jesteście obdarzeni tym „przywilejem”, moi drodzy polscy przyjaciele. Sposób, w jaki UE traktuje Polskę, to skandal. Powiedziałem to w moim wystąpieniu  w zeszły piątek, i dalej się tego trzymam. (7)  I ma Pan absolutną rację potępiając podwójne, a nawet potrójne, standardy w postawach Unii Europejskiej. Pamiętam rozmowę z ambasadorem Orłowskim, który reprezentował Rosję we Francji w latach 2012 ~ 2015/16. Został on zaproszony do Zgromadzenia Narodowego na obiad z kilkunastoma parlamentarzystami, wśród których byłem i ja. 

Zdarzyło się to dokładnie w czasie kryzysu krymsko-donbaskiego. Powiedział nam wtedy: „Wiedzcie, że my, Rosjanie, nie zapomnieliśmy o tym, co wydarzyło się w Serbii i Kosowie. Możecie więc nie zgadzać się z nami w sprawie tego, co robimy w Donbasie i na Krymie.  Ale wziąwszy pod uwagę rzeczy, które wy zrobiliście w byłej Jugosławii, obrzydliwe, niegodne, nie macie prawa uczyć nas moralności”.  Podtrzymuję mój wniosek, że niestety, Unia Europejska, k pouczając wszystkich, sama powinna być nienaganna, ale nią nie jest. (8)

 Kiedy pouczamy wszystkich, staramy się pouczać wszystkich według jednakowych standardów. A tak się nie dzieje. Zwłaszcza gdy stawiamy  się w pozycji wyższości, staramy się “pomagać” robimy więcej szkód niż pożytku. 

To bardzo, bardzo duża odpowiedzialność Unii Europejskiej, ale nie zwalniam z tej odpowiedzialności własnego kraju. Francja jest na tyle duża, że powinna ​​wiedzieć  z kim może i musi utrzymywać stosunki dyplomatyczne.

 I niestety w tej chwili jej dyplomacja zachowuje się pasywnie. Myślę, że moja wypowiedź na temat W. Putina jest to także i  punkt widzenia naszego kraju, który w waszych oczach może wydawać się  obroną  osoby Władimira Putina. 

Zresztą na tym polegają trudności w stosunkach międzynarodowych, żeby osiągnąć porozumienie nawet z ludźmi, których decyzje lub działania mogą być kwestionowane .To wyczerpuje moją odpowiedź na to pytanie.

M.PATEY : Dziękuję za rozmowę i mam nadzieję, że możemy skupić się na tym co łączy zostawiając na później to co na razie dzieli.

Rozmowę prowadzili:

 Mariusz Patey i Monika Obrębska 

Tłumaczenie z francuskiego: Monika Obrębska   

(3)   Lud można rozumieć  tu jako Naród

(4)  J.F.Poisson  nie ma wiedzy na temat naszego polskiego doświadczenia: przymusowych wywózkach  na Sybir, do Kazachstanu, etc... ani o przesiedleniu setek tysięcy Polaków z zaanektowanych przez ZSRR ziem II RP  na tzw. Ziemie Odzyskane...

(5)  Ciekawe, że przegrana Napoleona w wojnie z Rosją, tysiące poległych i zaginionych Francuzów, wreszcie okupacja Francji przez wojska rosyjskie wzbudza bardziej respekt i szacunek niż obawę przed powtórzeniem się historii.

(6)  Tu widać efekt rosyjskiej narracji skierowanej do elit zachodniej polityki  J.F.Poisson bezwiednie przyjmuje ten rosyjski punkt widzenia w kontekście zbrojnej interwencji w Czeczenii mającej w rzeczywistości na celu zduszenie niepodległościowych dążeń w społeczeństwie czeczeńskim    przedstawiający Rosję jako wysuniętą redutę Zachodu walczącą z radykalnym islamem. Cały niepodległościowy ruch czeczeński rosyjska propaganda utożsamiała ze zwolennikami radykalnego Islamu, terrorystami stanowiącymi zagrożenie także dla krajów Zachodniej Europy. 

(7)  J.F.Poisson, w każdy piątek publikuje swój komentarz na YouTube na kanale pt:. 

"Vendredi C'est Poisson|VCP"  https://youtube.com/playlist?list=PLXsTf3rwToYtJ72P3CQtIC_viC9KlGY6P

https://youtu.be/TsBUa2suPo0 Nazwa to gra słów:  "Ryba na piątek",  po francusku  słowo "poisson (jego nazwisko) "="ryba"

(8) Rosyjski ambasador odniósł się do bombardowań Serbii przez wojska NATO w wyniku fiaska tzw rozmów ostatniej szansy ( Konferencja w Rambouillet – konferencja przeprowadzona pod auspicjami Grupy Kontaktowej w lutym i marcu 1999 roku ) między przedstawicielami społeczności albańskiej zamieszkującej Kosowo a reprezentowanej w tym czasie przez dowódcę rodzącej się partyzantki albańskiej Hashima Thaçiego i Ibrahima Rugovę ze stroną jugosłowiańską reprezentowaną przez Radko Markovića   Strona serbska nie zgodziłą się na  możliwość niepodległości  Kosowa ani też przyznania mu statusu trzeciej republiki w ramach Federacji Serbii i Czarnogóry i wspierana przez dyplomację FR  odrzuciła propozycję porozumienia ze stroną albańską, która to z kolei  treść ugody przygotowanej przez Grupę Kontaktową  zaakceptowała. Wobec ujawnionych wcześniej zbrodni w Srebrenicy, aby przerwać konflikt zbrojny między albańską partyzantką a siłami zbrojnymi Jugosławii, który mógł prowadzić do eskalacji przemocy wobec cywili i kryzysu  migracyjnego, NATO zdecydowało się na ataki z powietrza obiektów strategicznych na terytorium Serbii by przymusić Belgrad do zaprzestania działań zbrojnych na terenie Kosova., Aktywna postawa NATO  rzeczywiście doprowadziła do zamrożenia konfliktu i powstania faktycznie niezależnego państwa Kosowo. W narracji rosyjskiej ten fakt służy do wyjaśniania wspierania separatyzmu przez FR na terenie Gruzji ( Osetia Południowa, Abchazja), Mołdawii ( Naddniestrze ) Ukrainy ( Krym i Donbas), Dyplomacja FR nie wyjaśnia jednak dlaczego separatyzm czeczeński jest zły i należy do zwalczać wszelkimi możliwymi metodami, a osetyjski czy  rosyjski jest dobry. i należy go wspierać.

BIBLIOGRAFIA:

1. “Sprawozdanie Misji Informacyjnej Zgromadzenia Narodowego o zasobach Państwa Islamskiego”

Autorzy: Jean-Frédéric Poisson, Kader Arif

Wydawca: Éditions des Équateurs

Data publikacji: 11.08.2016

2. “Nasza krew jest warta mniej niż ich ropa - Francja w zderzeniu z Bliskim Wschodem”

Autor: Jean-Frédéric Poisson

Wydawca: Editions du Rocher

Data publikacji: 23.06.2016

3. “Islam podbija Zachód – Ujawniona Strategia”

Autor: Jean-Frédéric Poisson

Wydawca: Editions du Rocher